Петр АВЕН: Если не знаешь, как поступить, поступай жестче

— На ваш взгляд, какие уроки извлек российский бизнес из кризиса?
— Я думаю, что все будут аккуратнее относиться к внешним заимствованиям. Это главное. Вообще все будут аккуратнее относиться к кредитованию и к заимствованиям. Особенно в строительстве и девелопменте, потому что тут явно была самая большая кредитная нагрузка. Мы это видим по своим клиентам, с кем мы разбирались и разбираемся. Думаю, что уроком станет более осторожное заимствование, как внешнее, так и на внутреннем кредитном рынке. Вот это главное. 
Думаю, что в банковском секторе уроком станет универсализация. Например, проблема «Глобэкса» в том, что они сосредоточились на одном секторе. На строительстве, которое давало больше доходов. А потом оно стало проблемным, и банк едва не погиб. Диверсификация, меньшая зависимость от кредитов вообще и западных в частности – это такие очевидные уроки, которые усвоили все.

– Что было причиной столь сильного падения российской экономики в кризис?
– Наша экономика упала больше любой экономики в «двадцатке», из реально больших экономик сильнее России упала только Украина. И причин к этому две. Первая причина, о чем мы не раз писали и говорили, связана с нашей фундаментальной зависимостью от сырьевых рынков. Когда они упали, мы упали тоже.
Вторая вот связана с тем, что в период до кризиса российские компании очень активно финансировались на Западе, зависели от западных денег. Когда западные финансовые институты встали, соответственно, наши компании оказались перед невозможностью рефинансировать долги, попали в долговую яму. .
А самый главный тезис, который сегодня обществу и нашим экономическим властям надо отстаивать, это то, что главная проблема последних лет – быстрый рост потребления. У нас была ориентация на потребление, много публикаций, рекламирующих тему гламура, роскошной жизни. Вся атмосфера в обществе была нацелена на быстрое обогащение и высокое потребление. Вот пример: в Москве дорогих автомобилей BMW значительно больше, чем в Берлине и Мюнхене вместе взятых.

– Но разве рост потребления не мотор роста экономики?
– Понимаете, те низкие темпы роста, которые мы сегодня начинаем демонстрировать и которые сильно отличаются от темпов до кризиса 2008 года — это следствие той самой парадигмы потребления. Мы по-прежнему вкладываем деньги не в развитие, не в рост, а в потребление. Данные, которые заявила министр экономического развития Эльвира Набиуллина по итогам сентября — рост в 1,8% к сентябрю прошлого года — это подтверждают.

– Сегодня, уже в посткризисной ситуации что-то изменилось в нашей зависимости от мировых сырьевых и финансовых рынков?
– Нет. Все те проблемы, которые были причиной кризиса у нас в 2008-2009 годах, они никуда не делись. Фундаментальные факторы нашей слабости остались те же самые. Если говорить о зависимости, в частности, от нефти, то в 2010 году доля добычи нефти и газа в ВВП 64%, то есть эта доля не падает, а только растет.
И хотя сейчас Министерство финансов РФ собирается кардинально контролировать как минимум, государственные компании в их заимствованиях на Западе, в целом зависимость по-прежнему очень сильна. Внешний долг компаний и внешний долг банков, безусловно, растет. Он еще не стал таким, каким он был до кризиса. Тем, не менее, фундаментальные факторы, которые привели к кризису, те же самые, какими и были.
Но самое печальное — это ситуация с инвестициями. Сейчас мы практически вышли на уровень докризисного ВВП, приближаемся к докризисному уровню по розничной торговле, но по-прежнему отстаем по уровню инвестиций. И это фундаментальный повод сдерживания экономического роста.

— Вы говорите о росте потребления как об отрицательной черте развития российского капитализма. А разве сами банки не участвовали в стимуляции потребления?
— Банки безусловно в этом участвовали. Но дело в том, что у нас сейчас главная проблема не кредитование населения банками. Главная проблема — бюджетная «дыра». При всем уважении к пенсионерам, главная проблема у нас то, что бюджеты последних лет — это бюджеты Пенсионного фонда.

– Как вы оцениваете антикризисные меры российского правительства?
– Те антикризисные меры, которые наше правительство использовало – меры, по-моему, очень разумные. Я считаю, что наши денежные власти в целом очень успешно боролись с кризисом, и Центральный Банк, и Министерство финансов – тем не менее, те средства поддержки, которые они использовали, были во многом социальными.
Если говорить о размерах господдержки, то Россия делала это самым большим пакетом. Больше, чем мы, потратили только Аргентина, Китай, Южная Корея и США. Все остальные страны, очень богатые, потратили меньше. Россия на шестом месте. Однако меры эти были, прежде всего, социальными.

– Вы имеете в виду рост пенсий и пособий?
– У нас в последние годы, прежде всего, очень быстро росли пенсии. Последние три года на 30% в год. У нас очень быстро росли зарплаты в бюджетной сфере. Но главное – это вопрос с пенсиями. Бюджет, который мы сейчас обсуждаем, если бы не пенсии, был бы профицитным. Проблема пенсий становится сегодня самой главной с точки зрения бюджета. У нас рост пенсий последние три года и вообще рост потребления был главным мотором роста. А при таком потреблении быстро расти невозможно.
Этот тезис очень хорошо подтверждается данными. Возьмем долю потребления в ВВП. У нас она была чуть более 60% еще пару лет назад, что уже само по себе очень много. По 2010 году потребление в ВВП 57%. Это примерно так же, как в Германии, а в Англии уже меньше. В Китае, с которым мы на самом деле конкурируем, около 48%. Китайцы по-прежнему «затягивают пояса», по-прежнему не потребляют, фундаментально ограничивают рост уровня жизни. И копят, и развиваются.

– А что в России?
– У нас совершенно другая парадигма. Ориентация на потребление, а не на инвестиции, приводит к тому, что у нас очень медленные темпы роста и стагнация. Сегодня это еще усугубляется тем, что у нас сегодня рост производства – даже если он есть – не приводит к росту занятости.
Мы даже видим, что приходят деньги на развивающиеся рынки и приток достаточно большой. Это связано с тем, что на Западе восстановление идет медленно, американские темпы роста низкие, низкие темпы роста и в Западной Европе. Европейские проблемы толкают деньги на развивающиеся рынки, чем должны, в общем-то, пользоваться и мы!
Ставки ЕЦБ, ФРС, Банка Англии, ставки очень низкие. Это говорит о том, что на Западе не прошли опасения по поводу восстановления экономики. По-прежнему оказывается существенная монетарная поддержка. И она, вообще говоря, должна каким-то образом помогать и нам. Но этого не происходит.

– В чем причина?
– Причины разные, и главная из них – отсутствие реальной конкурентной среды. У нас она по-прежнему не развита. Создание такой среды и реально конкурентной экономики – это самый главный приоритет. Экономика не будет получать инвестиций, пока не будет реальной конкурентной среды, реальной экономической свободы, полностью независимой судебной системы и так далее.
О том, что у нас инвестиционный климат понемногу меняется в последние годы в лучшую сторону, говорит стабильность доли малого и среднего бизнеса в ВВП. Она стабильно держится на уровне 15-17%. Это один из показателей уровня экономической свободы. Но при этом стабильно низок уровень прямых иностранных инвестиций России. Россия как привлекала, так и привлекает 1% мировых иностранных инвестиций.
В мире сейчас очень интересная ситуация с инвестициями. Инвесторы уходят на развивающиеся рынки, там просто массированный приток денег, который проходит мимо нас.

– Что нужно делать, чтобы решить проблему медленного роста и стагнации?
– Переход к быстрому экономическому росту возможен только при новой серии серьезных экономических реформ. Если быть реалистом, то наиболее реальная перспектива наша в ближайшие годы – это медленное развитие с темпами роста в 1-1,5%. Но я считаю, что даже 4% роста сегодня для России не оптимистичная цифра. А учитывая темпы роста Бразилии, Китая, Индии, Индонезии, это и вовсе становится вопросом геополитическим.
СССР и Россия были 5-й — 6-й экономикой мира. У нас есть пример и других стран, таких, как Аргентина и Бразилия, которые были на 5-7 позиции в 1913 году, и потом откатились к концу второй десятки, потеряв практически век из-за отсутствия реформ. Несмотря на то, что в Аргентине были больше потрясения, в Бразилии меньше, в целом это были страны нормальные для жизни. Но из-за отсутствия реформ они потеряли возможность влияния на мир. Прежде всего, из-за очень низких темпов экономического роста. Бразилия сейчас, правда, быстро догоняет, и у Бразилии есть все шансы стать великой державой. Наука, промышленность там быстро развиваются.
Поэтому, на мой взгляд, наиболее серьезный вызов, который перед нами сейчас стоит – это низкие темпы экономического роста. Чтобы этого не произошло, нам нужна серия экономических реформ, цель которых, прежде всего – фундаментальное изменение инвестиционного климата.
Это касается и бюджетной ситуации. На самом деле не существует стран в мире, которые устойчиво растут с расходами правительства около 40% ВВП. У нас в 2009 году расходы правительства были на уровне 42% ВВП, по этому году они будут около 38%. Это гигантская цифра. В быстро растущем Китае правительство тратит лишь около 20% ВВП. 

– В какой из отраслей проблемы с нехваткой инвестиций проявляются ярче всего?
– Я считаю, что просто ужасающая ситуация с энергетикой. Если взять стоимость подключения к электросетям в процентах от годового дохода на душу населения, то она у нас выше, чем везде. Выше, чем Африке, ну это ладно. Но она в разы выше, чем в странах, с которыми мы, вообще говоря, конкурируем. В разы выше, чем в Мексике, Бразилии, Индии, Китае – где угодно. И это фундаментальная вещь. Нам фундаментально нужны инвестиции. Собственно, в этом был смысл реформы РАО «ЕЭС России», которые проводил Чубайс. Эти действия – наиболее четкий и ясный пример того сектора, где сегодня критично необходимы инвестиции.
Что касается Альфа-Банка, то мы даем деньги своим клиентам очень дифференцированно по секторам. И стремимся, чтобы охват их был шире, а не уже. Угадать, куда надо вкладывать деньги, невозможно.

— Команда «Альфа-Банка» и вы лично много консультировали руководство РАО ЕЭС. Фактически вы один из разработчиков программы реформирования российской энергетики. Куда сегодня движется энергетическая отрасль?
— В целом логика Чубайса, ориентированная на приватизацию, сейчас откатывается обратно. Сейчас происходит процесс, который обратен стратегии Чубайса. Безусловно.

— Ваша оценка предстоящего вступления России в ВТО?
— Крайне позитивная. На самом деле я в 1991-1992 годах начинал эти переговоры и все эти годы считал и считаю, что России необходимо вступление в ВТО. Почему? Вступление в ВТО — дает сильнейшие гарантии поддержания конкурентной среды. Если вы находитесь в ВТО, то какие бы люди в правительстве ни были, от конкуренции вас уже не вылечишь. И если у России есть опасность экономически закрыться, вступление в ВТО это гарантия нам самим от смены российским руководством экономического курса . 
В чем-то мы можем где-то и проиграть — конкурентно. Хотя сегодня мы на самом деле уже сейчас полностью живем по правилам ВТО. В этом парадоксальность ситуации. Россия сама на себя, по доброй воле, уже наложила все правила ВТО. Мы приняли на себя этот режим без негативных давящих последствий. Кардинальных изменений в жизни уже не произойдет. А вот стабилизация — произойдет.

— Вы считаете, что реформы у нас все-таки возможны. Но 2011-2012 годы — это время выборов. Насколько влиятельным будет политический фактор в проведении реформы?
— Совершенно с вами согласен. До 2012 года у нас не будет реформ. Серьезных.
И все те вызовы, которые сейчас перед нами стоят — это ситуация на период после 2012 года. Безусловно. Более того, как всегда, в любой политической ситуации выборы провоцируют социальные траты. Поэтому я думаю, до 2012 года ситуация лучше не станет, это правда.
Более того, я боюсь, у нас в ближайшее время будут повышаться налоги, и социальными выплатами дело не ограничится. Вот например, я уверен, что фундаментальная ошибка нашей экономической политики — высокое налоговое бремя на нефтянку. Это противоречит всем канонам экономической науки, это просто беда.
Этому учат, вообще-то, на первом курсе. Надо вкладывать деньги туда, где последний вложенный доллар дает наибольшую отдачу. У нас, безусловно, сегодня предельная полезность, предельная отдача инвестиций в нефтянке самая большая . И сегодня, отбирать деньги у нефтянки, и потом еще увеличивать налоги на нефтепереработку, нивелировать, выравнивать экспортные пошлины — вся политика забрать средства у нефтяников является неверной.

– Почему? Разве высокий фискальный результат в сырьевом секторе — не положительный момент для экономики?
– Бытует мнение, оставшееся с прежних времен, что нефтяники — это просто самые крупные производители. На самом деле, например, в США, в нефтегазовом секторе делается самое большое количество открытий. Именно потому что там — деньги. Потому что туда очень много вкладывают, в плане открытий нефтегазовый сектор во многом сейчас замещает военную промышленность.
Второе. Не плохо, что мы продаем нефть и газ. Надо именно и заниматься этим, потому что это дает наибольший доход. Плохо другое. Нефть и газ очень волатильны, рынки то поднимаются, то падают. Это опасно. Поэтому нужно правильно создавать стабилизационный фонд и не тратить его по-глупому.
Третье. Надо вообще деньги, которые мы зарабатываем, тратить правильно. Прежде всего, на повышение качества жизни. В Норвегии, которая тоже активно занимается добычей сырья, качество жизни одно из самых высоких в мире.
То, что мы сегодня получаем от нефти, нужно вкладывать в будущее. Прежде всего, это образование и здравоохранение. Они у нас недофинансируются. И если бы деньги шли на это, а не на какие-то странные промышленные проекты в сферах, которые не дают отдачи, было бы правильно. Плюс необходимы инфраструктурные проекты, инфраструктура — например, в той же электроэнергетике, которую я уже упоминал — у нас не развита, это большая беда. Нужно деньги от нефти и газа вкладывать в инфраструктуру. Но, к сожалению, это связано с традиционным неумением государства хорошо тратить деньги.
Ну а постоянные призывы, что вот сейчас надо диверсифицироваться — это экономически безграмотно. Диверсификация должна идти естественным путем, а не за счет прямого изъятия денег, чтобы потом куда-то их вложить. Никогда никто ничего хорошо не вложит. У нас слишком большая доля государственных инвестиций, она приближается к 50%, хотя еще недавно была на уровне 25-30%. Поэтому у нас частные компании боятся инвестировать. Это плохо, потому что государство никогда не будет лучшим инвестором, чем частные компании. Это главное.

— Политика — концентрированное выражение экономики. Руководитель президентского Института современного развития Игорь Юргенс недавно заявил, что русский народ архаичен и ментально несовместим с модернизацией. Что вы думаете по этому поводу?
— Я считаю, что это не так. Более того, Мы вместе с Альфредом Кохом брали интервью у Чубайса для журнала «Форбс», и вот Анатолий Борисович дословно это и заявил, что в обществе и в России нет потребности в демократии. Я считаю, что это не так. Я считаю, что русский народ точно так же нуждается в демократии, как и любой другой народ. Вот эта историческая обреченность России к недемократии — я всегда говорю обратное. Наоборот, в стране, в которой так не уважаются правила, должно быть как можно больше демократии.

— Альфа-Банк в кризис показал себя весьма жестким подходом в работе с заемщиками. Как вы это объясняете?
— Мы вели себя жестко, это правда. Когда не знаешь, как поступить — поступай жестче. Но мы всегда говорим, что Альфа-Банк — частный банк. Банк частный, и это не наши деньги, это деньги миллионов наших вкладчиков. Через нас платится 17% зарплат в стране. И мы такие жесткие не потому, что мы такие жадные, а потому что это деньги наших клиентов. 
Заметьте, мы ни разу не платили дивидендов. Наши акционеры ни разу не получили ни копейки дивидендов. Напротив, они реинвестировали прибыль, вкладывали в банк, наращивали его капитал. Мы очень быстро росли, нам по нормативам положено было это делать — увеличивать капитал.
Во время кризиса оставаться просто в кредитных отношениях с заемщиками — риски очень большие. Поэтому мы шли по нетрадиционному пути, требовали долю в капитале. Это необычная ситуация для банковского бизнеса, необычная ситуация для нас. Нам не нужны эти бизнесы, но это была форма, способ подстраховать себя. Этого дальше не будет.
Я думаю, что мы кого-то из заемщиков потеряем. Но те, кто хочет честно работать, никто от нас не ушел. За исключением одного-двух олигархов, которые с нами не здороваются. Так что все нормально. Мы всегда вели себя по правилам.

— Каким образом Альфа-Банк собирается участвовать в смене экономической парадигмы в России?
— В экономике нет длинных ресурсов, а удлинение ресурсов — это фундаментальная вещь. Альфа-Банк развивает свою клиентскую базу в рознице — это стабильный источник длинных денег. Но принимать специальные меры, чтобы денежные ресурсы стали более длинными — это финансовая политика государства. Только оно может это сделать. И мы сейчас ставим вопрос, чтобы 10-летние суммы господдержки, которые мы получили, стали 30-летними.
Нужно ставить вопрос о пенсионной реформе, потому что пенсионные деньги — это те самые длинные деньги. И на Западе средства пенсионных фондов — это один из главных источников длинных денег для банков.


— Вы говорили о растущей налоговой нагрузке на бизнес, в частности, на нефтяной сектор. А как вы оцениваете налоговую нагрузку на банки?
— Она небольшая. В отличие от нефтяников, для нас это не является фундаментальной проблемой.

— В кризис многие клиенты перешли из частных банков в государственные. Вы что-то предпринимаете, чтобы удержать их?
— Это как раз вопрос конкурентной среды. Государственные банки пользовались и пользуются широким набором преимуществ. И одно из основных — это дешевая ликвидность, которую они получают по разным каналам. В российской банковской системе практически весь прирост ликвидности за последний год осел в двух банках. И нам конкурировать тяжело, у них меньше ставки. Мы идем следом и для нас это постоянное тяжелое сжатие маржи. Нам очень трудно конкурировать с государственными банками, поэтому мы так активно выступаем за их приватизацию (смеется).